Derby

Scopigno diceva di limitarsi a distribuire undici maglie e poi ad appennicarsi. quel ben di Dio che andava in campo sapeva da solo cosa fare. era un'iperbole, ovvio, ma lo sapeva benissimo che senza Riva e Cera, Albertosi e Domenghini, Tomasini e Nenè, col cazzo che avrebbe vinto lo scudetto. poi anche io sostengo da sempre che, con Capello al posto di Eriksson, avremmo vinto di più, ma sempre Veron, Nedved, Nesta e co. ne sarebbero stati i principali artefici.
quella Lazio, con me in panchina, qualche trofeo a casa lo avrebbe portato comunque. quella odierna, col miglior Capello trainer, al massimo va in finale di Coppa Italia (e scaja co' la Juve).

@ ErMatador:

il post sui sillogismi aristotelici l'avevo poi eliminato perché in effetti non teneva conto dell'effetto peggiorativo di un Inzaghi sulla rosa della Roma, quindi tutto quel che ne seguiva veniva inficiato. Quindi, come se non l'avessi scritto.
Non posso però non rispondere a questa

Er Matador, 28/02/2017 13.08:

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domanda retorica su Parolo e Nainggolan: ebbene, quando è arrivato alla xxxx il belga era inferiore al nostro.

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e lo farò con alcuni dati:


MARCO PAROLO (GALLARATE, 25 GENNAIO 1985)
Età al momento del trasferimento alla Lazio: 29 anni e 5 mesi (giugno 2014)
Squadre precedenti: Como, Pistoiese, Chievo, Foligno, Verona, Cesena, Parma
Età al momento del debutto in Serie A: 25 anni e 7 mesi (28 agosto 2010)
Presenze/gol in Serie A fino al momento del trasferimento alla Lazio: 139/17
Costo del cartellino al momento del trasferimento alla Lazio: 5,5 milioni
Ingaggio ottenuto al momento del trasferimento alla Lazio: 1,1 milioni


RADJA NAINGGOLAN (ANVERSA, 4 MAGGIO 1988)
Età al momento del trasferimento alla Roma: 25 anni e 8 mesi (gennaio 2014)
Squadre precedenti: Beerschot, Piacenza, Cagliari
Età al momento del debutto in Serie A: 21 anni e 9 mesi (7 febbraio 2010)
Presenze/gol in Serie A fino al momento del trasferimento alla Roma: 131/7
Costo del cartellino al momento del trasferimento alla Roma: 9 milioni per la comproprietà
Ingaggio ottenuto al momento del trasferimento alla Roma: 1,8 milioni


Praticamente, prima di arrivare a Roma a 5 mesi di distanza (gennaio 2014 Nainggolan, giugno 2014 Parolo) i due hanno vissuto due vite parallele: avevano giocato solo in provincia, avevano esordito in Serie A all'inizio del campionato 2010-11 e avevano giocato lo stesso numero di partite; Parolo aveva segnato 10 gol in più.
A vantaggio di Nainggolan, invece, un piccolo particolare insignificante: ha 3 anni e 4 mesi in meno. In estrema sintesi, all'età in cui Nainggolan si è trasferito alla Roma (NB: non alla Lazio, alla Roma!) Parolo aveva esordito da un mese in Serie A.
Forse è per questo che uno è stato pagato 5,5 milioni e l'altro 9 per la comproprietà, ben prima che diventasse il nuovo Nedved grazie a Spalletti. (E strano che non lo fosse diventato già prima, avendo avuto la straordinaria opportunità di essere allenato da Pioli al Piacenza quando aveva vent'anni!). Forse è per questo che uno è finito alla Roma degli americani e l'altro alla Lazio di Lotito...
Insomma, come diceva non mi ricordo chi: si possono avere le proprie opinioni, ma non si possono avere i propri fatti.

È ovvio che l'età, e con essa i margini di miglioramento, incidano sulla valutazione di un giocatore.
Infatti la mia considerazione verteva su un semplice accostamento: prendendo l' "istantanea tecnica" dei due quando sono sbarcati nella Capitale, chi giocava meglio in quel momento?
E perché le distanze fra i due sono diventate incolmabili?
Solo una questione di età, con Parolo avvantaggiato all'inizio dalla maggiore maturità e Nainggolan avvantaggiato in seguito dagli assai più ampi margini di miglioramento?
Questa la domanda, e la mia risposta è negativa: il lavoro sul giocatore c'entra eccome.
Basta pensare a Parolo quando ha potuto fruire di una conduzione tecnica degna di tale nome, nel primo anno di Pioli e in Nazionale con Conte: era così inferiore all'assassino e al suo attuale splendore? 
Manca invece la controprova sull'altro fronte, vale a dire Nainggolan gestito secondo criteri lotitiani.
Mi limito a immaginarlo con la nostra maglia: a parte i cartellini, che lo avrebbero tolto di mezzo per metà campionato causa diverso Regolamento, fatico a immaginare passi avanti del genere, anche se fosse arrivato a vent'anni o poco più.
Per non parlare di certi suoi atteggiamenti: anche lì avrebbero inciso le rispettive situazioni mediatiche e la diversa cultura delle rispettive tifoserie, per cui un coatto del genere fatica assai più a imporsi come idolo dalle nostre parti.
Ma credo di poter dire che a trigoria lo abbiano un tantino disciplinato.
E so per certo, purtroppo, che da noi non ci avrebbero neanche provato.
Postilla su Pioli: nel tuo riferimento, mi sembra di aver colto come sottinteso - se ho capito male mi scuso, s'intende - una sorta di idolatria del parmense da parte mia.
In caso ti sbagli: il suo primo anno, almeno per gioco spettacolare e valorizzazione dei singoli, si è avvicinato parecchio a ciò che mi aspetto da una conduzione tecnica.
E rimane quindi il riferimento più recente sull'argomento, anche quando non si parla direttamente di Inzaghi.
Ma nel secondo si è giocato tutto il credito, professionale e umano, racimolato nella stagione precedente.
E domenica sera ho rivisto un provincialotto inadeguato fino al patetico a quel tipo di partite, rallegrandomi unicamente del fatto che non sedesse più sulla nostra panchina.

Er Matador, 28/02/2017 15.08:

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È ovvio che l'età, e con essa i margini di miglioramento, incidano sulla valutazione di un giocatore.
Infatti la mia considerazione verteva su un semplice accostamento: prendendo l' "istantanea tecnica" dei due quando sono sbarcati nella Capitale, chi giocava meglio in quel momento?

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Nainggolan. Infatti la squadra con più soldi ha scelto lui e non Parolo, guardacaso.
Parolo che - devo ammetterlo - ha fatto uno straordinario girone di ritorno nel 2014-2015, ma che io mi ricordavo per averlo seguito qualche anno prima al Verona e che quando lo comprammo accolsi con scarsissimo entusiasmo.

Er Matador, 28/02/2017 15.08:

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E perché le distanze fra i due sono diventate incolmabili?

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Non voglio minimizzare il lavoro di Spalletti, ma Nainggolan era già molto forte con Garcia e questo dipende dal fatto che Nainggolan nel suo ruolo è un campione. Parolo no.

Er Matador, 28/02/2017 15.08:

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Basta pensare a Parolo quando ha potuto fruire di una conduzione tecnica degna di tale nome, nel primo anno di Pioli e in Nazionale con Conte: era così inferiore all'assassino e al suo attuale splendore? 

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Sì.

Er Matador, 28/02/2017 15.08:

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Postilla su Pioli: nel tuo riferimento, mi sembra di aver colto come sottinteso - se ho capito male mi scuso, s'intende - una sorta di idolatria del parmense da parte mia. 
In caso ti sbagli: il suo primo anno, almeno per gioco spettacolare e valorizzazione dei singoli, si è avvicinato parecchio a ciò che mi aspetto da una conduzione tecnica. 
E rimane quindi il riferimento più recente sull'argomento, anche quando non si parla direttamente di Inzaghi. 
Ma nel secondo si è giocato tutto il credito, professionale e umano, racimolato nella stagione precedente. 
E domenica sera ho rivisto un provincialotto inadeguato fino al patetico a quel tipo di partite, rallegrandomi unicamente del fatto che non sedesse più sulla nostra panchina.

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Eh ma lo conosco 'sto giochino: quando si vince tutti 8 e 7,5 mentre quando si perde tutti 1.
Pioli è un provincialotto, poi per un anno diventa un grande allenatore, poi torna un provincialotto.
Ah, naturalmente questo con chi ti è simpatico: Inzaghi invece resta un coglione pure quando vince. Ha fatto 50 punti ma li ha fatti per caso e comunque Spalletti ne avrebbe fatti 70. Staremmo lottando con la Juve, se solo avessimo la fortuna di avere Spalletti...
Ma torniamo a Pioli: no, non penso che tu abbia un'idolatria nei suoi confronti. Così come io credo che non sia un allenatore scarso, ci mancherebbe. A me Pioli fa schifo da punto di vista caratteriale perché è una pecorella*, ma come allenatore niente da dire, è uno dei tanti buoni allenatori che ci sono in Italia. Se lo metto spesso in mezzo è perché - secondo alcuni - lui aveva "gli schemi" e Inzaghi no. Peccato che però quando becca le squadre più forti perde pure lui, schemi o non schemi. E peccato che pure senza schemi questa Lazio non stia facendo tanto peggio di quella di Pioli. Per ora. Poi quando avrà fallito la qualificazione alla finale di Coppa Italia e la corsa al terzo posto ne riparleremo. C'è tempo.


* = ma l'hai visto il "decalogo" che ha appeso nello spogliatoio? Onoriamo la maglia, lavoriamo duramente... Ci mancava "aiutiamo le vecchiette ad attraversare la strada"...

Su Nainggolan credo si sia sottovalutando il cambio di ruolo. Fa la mezzapunta, da due mesi a questa parte.

Confesso che per due anni con Garcia (da gennaio 2014 a gennaio 2016) io tutto ho visto fuorché un giocatore fenomenale, tant'è che spesse volte ho detto - lo pensavo, lo penso ancora - che con Strootman era una Roma, con Nainggolan era un'altra Roma.
Ovvio che non poteva essere solo quest'avvicendamento ad aver fatto tracollare la Roma da 85 a 70 punti da un anno all'altro ma, insomma, per me la differenza tra i due a parità di ruolo mi sembrava evidente.

Poi, Spalletti lo fa giocare venti metri più avanti con licenza di attaccare la porta e col barba che gli copre il culo, ed ecco che la resa cresce a dismisura.
Ma è lui - grazie al nuovo ruolo - che ora è diventato un giocatore tra i 10 migliori al mondo, non è che 2 anni fa giocava così e noi non ce ne accorgevamo...

per tornare al campo, pare che oggi inzaghi abbia provato esattamente la formazione che avevo in mente anche io.
351 con keita inizialmente in panchina e anderson in appoggio a immobile.

Cuchi', faceva un altro ruolo ma per me era già fortissimo. Certo non andava in doppia cifra, era un mediano in senso più classico. Ma un gran mediano. A me (al netto dell'odio che provo per lui) è sempre piaciuto molto e l'ho sempre scritto, quindi mi è meno complicato dover commentare le sue gesta di oggi. Ma la tesi secondo cui Spalletti ha preso una specie di Parolo e l'ha trasformato in un Nedved per me è risibile.

Mark Lenders (ML), 28/02/2017 17.30:

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Cuchi', faceva un altro ruolo ma per me era già fortissimo. Certo non andava in doppia cifra, era un mediano in senso più classico. Ma un gran mediano. A me (al netto dell'odio che provo per lui) è sempre piaciuto molto e l'ho sempre scritto, quindi mi è meno complicato dover commentare le sue gesta di oggi. Ma la tesi secondo cui Spalletti ha preso una specie di Parolo e l'ha trasformato in un Nedved per me è risibile.

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Figurati a me, ricordo le mie infinite discussioni con RobCouto che lo considerava un bluffone (parliamo del 2011-'12...)
Ma un conto è il fatto che "mi piacesse molto", un conto è assistere alle partite che sta facendo da qualche mese a questa parte.
Poi se tu mi dici che hai visto sempre questa resa, con la sola differenza che ora segna perché gioca più vicino alla porta ma il resto è tutto eguale, che devo dirti? Abbiamo visto campionati diversi.
Io senza alcuna iattanza dico e confermo che il Parolo di due anni fa ha fatto una stagione infinitamente migliore di Nainggolan, così come ha fatto un Europeo (2016, eh, non 2004...) infinitamente migliore.

Poi, tra i due c'è complessivamente un abisso prestazionale da un anno a questa parte così come, per le ragioni anagrafiche e temporali che hai puntualmente spiegato, non esiste paragone possibile neanche sulla loro carriera fino all'arrivo a Roma.
Però, dai, non raccontiamoci che è sempre stato questo. Anzi, magari fosse sempre stato questo e nonostante tutto "ciambella" nei due anni e mezzo precedenti a questo...

Sull'atteggiamento. Pur non seguendo molto la roma mi pare che soffrano le squadre aggressive e brillanti fisicamente (Atalanta, Torino, in parte Samp e Fiorentina).

La prestazione accorta, i ritmi bassi in attesa dell'episodio con loro non funzionano: prendono campo e ti mettongono all'angolo. Che poi è strano, perché hanno difensori rocciosi, centrocampisti muscolari e un paio di contropiedisti efficaci.
E infatti nel derby di campionato dopo una discreta partenza abbiamo perso fiducia e lentamente ci hanno schiacciati nella nostra metà campo fino a costringerci all'errore.

Ovviamente, considerate le nostre assenze e la loro condizione fisica straripante non mi aspetto, e non pretendo, una prestazione stile secondo tempo dell'Atalanta. Sarebbe una follia. Era giusto per parlare.

E' sempre stato un giocatore di qualità superiore, se parliamo di mediani.
Cioè, vogliamo parlare dei miglioramenti dei giocatori della Roma ascrivibili a Spalletti? Parliamone.
Parliamo di Emerson Palmieri, che da pippone (roba ancora dell'inizio di quest'anno) è diventato un signor esterno sinistro.
Parliamo di Fazio, che da quando è stato messo al centro di una difesa a tre sembra fortissimo (e per me non lo è, come qualità assoluta).
Parliamo di Rudiger, che è stato davvero sgrezzato.

In sintesi, parliamo dell'organizzazione difensiva che ha dato solidità a un reparto dove - e qui sono d'accordo con Er Matador - l'unico campione è Manolas. Un reparto che facendo il gioco delle figurine mi spingeva (e forse ancora mi spinge) a considerare la Roma attuale meno forte di quella di Garcia 2013-2014.

Ma se Dzeko è tornato a segnare come ha sempre fatto nella sua carriera, se Salah e Perotti giocano da par loro, se De Rossi sta imbroccando il suo anno sì come ogni tanto gli accade in mezzo a qualche anno no, o se Strootman è tornato a giocare a calcio (e comunque, ahilui, non è più quello di prima dell'infortunio) io credo che il merito sia soprattutto dei medesimi calciatori.

Nainggolan sta nel mezzo: Spalletti lo ha indubbiamente valorizzato cambiandogli il ruolo ma non direi che ha forgiato dal nulla un nuovo Nedved. Primo, perché il picchiamoglie era un gran giocatore anche prima; secondo, perché al Pallone d'Oro Pavel Nedved può tuttora portare la borsa. Se penso a un capolavoro di Spalletti in quel ruolo penso a Perrotta, che a differenza di Nainggolan era sprovvisto di fondamentali. Questo figlio di mignotta invece la tecnica ce l'ha sempre avuta, anche se tra un tatuaggio, una cresta e un tackle da killer poteva quasi passare inosservata.

Cioè insomma, si tratta di non cadere nella trappola mediatica dei Mangiante e degli Assogna, secondo i quali Spalletti ha inventato il gioco del calcio. La sua Roma va come un treno essenzialmente perché è composta da molti giocatori forti, che erano forti prima di Spalletti e che saranno forti dopo Spalletti.
E si tratta anche di non far passare Inzaghi come una specie di Re Mida al contrario che rovina tutto quello che tocca: Hoedt, Milinkovic e Patric - tanto per fare tre nomi - mi sembra che stiano giocando meglio dell'anno scorso; Keita, con tutti i suoi difetti, sta facendo la sua migliore stagione; Lulic, lo hai scritto tu stesso, idem con patate; Anderson non è quello dell'inverno 2015 ma fino a un paio di partite fa non era neanche l'ectoplasma dell'anno scorso e di due anni prima.

Drenai71, 28/02/2017 17.29:

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per tornare al campo, pare che oggi inzaghi abbia provato esattamente la formazione che avevo in mente anche io.
351 con keita inizialmente in panchina e anderson in appoggio a immobile.

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Mister, ma giochiamo in dieci? (semicit) 

Comunque - anche se è la meno peggio - spero che dalla parte di Salah ci sia Bastos e non Wallace.

è che non sono abituato a considerare anderson punta e le dita inconsciamente cercano il tasto corrispondente :)

Guarda, sono il meno indicato a darti torto su quanto conti un allenatore per le sorti di una squadra.
Qui, invece, ero sempre d'accordo con RobCouto e il suo 10%.
Che poi, come dice Velasco, non è affatto poco se si pensa che si può vincere uno Scudetto per un punto in più. Quindi, vuol dire che quel 10% conta tantissimo.

Ciò detto, non ho un giudizio definitivo su Spalletti. In questo momento è secondo con una squadra che vale il secondo posto, così come lo scorso anno è arrivato terzo scalando un paio di posizi0n(c)i(ne), approfittando dell'harakiri di un'Inter indegna e tecnicamente molto peggiore della Roma e di una Fiorentina che c'entrava nei primi 3 posti quanto le aragoste a colazione.
E in tutto questo, un'eliminazione nel preliminare molto peggiore della nostra.

Voglio dire, non mi pare stia facendo nulla di miracoloso. Se devo dire due cose miracolose che ha fatto, direi l'umiliazione inferta al Villareal a casa loro (non me l'aspettavo davvero) e il percorso netto casalingo in campionato. Ma, appunto, parliamo di "cose interlocutorie". Finché non vince, per me è uno che sta facendo né più né meno che quello che deve fare con la rosa che ha.

comunque, raccogliendo il suggerimento di Cuchillo, all'Europeo dell'anno scorso, non solo Parolo è stato complessivamente superiore a Nainggolan ma, nello scontro diretto, gli ha fatto 'na capa tanta che l'allenatore lo ha dovuto sostituire. vediamolo l'anno prossimo, il novello Nedved. (che poi Nedved, quando ancora lo conosceva solo Zeman, aveva già portato in finale la Repubblica Ceca, ha poi vinto tutto quello che ha potuto, da straprotagonista, nella Lazio, per andare infine a pigliarsi un Pallone d'oro alla Juve. ma che davero...).

boks xv, 28/02/2017 19.43:

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vediamolo l'anno prossimo, il novello Nedved. (che poi Nedved, quando ancora lo conosceva solo Zeman, aveva già portato in finale la Repubblica Ceca, ha poi vinto tutto quello che ha potuto, da straprotagonista, nella Lazio, per andare infine a pigliarsi un Pallone d'oro alla Juve. ma che davero...).

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Vorrei riprendere un attimo questo punto, che mi sembra un po' sfuggito di mano.
Nessuno - e tantomeno il sottoscritto - ha definito l'assassino "il nuovo Nedvěd", né ha messo i due sullo stesso piano da un punto di vista tecnico.
La mia osservazione partiva dalle peculiari caratteristiche del ceco: quantità da gregario unita a qualità da campione, movimenti difficilmente decifrabili per gli avversari, capacità di fare malissimo al tiro con entrambi i piedi.
Un profilo quasi irripetibile, che infatti non trova grandi possibilità di accostamento né prima né dopo.
Le ultime prestazioni di Nainggolan, e in particolare quella di San Siro, me l'hanno un po' ricordato: per cui l'ho definito

Er Matador, 28/02/2017 13.08:

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il giocatore più simile a Nedvěd nel dopo Nedvěd

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anche se forse avrei dovuto scrivere "il meno dissimile".
Ma da questo a un paragone uno a uno ce ne passa.

 

Er Matador, 01/03/2017 08.38:

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Nessuno - e tantomeno il sottoscritto - ha definito l'assassino "il nuovo Nedvěd", né ha messo i due sullo stesso piano da un punto di vista tecnico.
 

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No no, tu non c'entri nulla. E' fuori, nel "mondo", i romanisti addirittura, che fanno il confronto...

Sono perfettamente d'accordo con Matador. Lo scrivevo a Cuchillo domenica sera. La partita più Nedvediana che ho visto fare negli ultimi anni. Non è sempre stato questo giocatore, ovviamente. Ma gli hanno trovato un ruolo dove risulta influente in moltissime parti del gioco. La corsa, il tiro, la tigna, la prestanza sono di Nedved. Il curriculum, spero per sempre, no.

cuchillo76, 28/02/2017 19.38:

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Guarda, sono il meno indicato a darti torto su quanto conti un allenatore per le sorti di una squadra. Qui, invece, ero sempre d'accordo con RobCouto e il suo 10%. Che poi, come dice Velasco, non è affatto poco se si pensa che si può vincere uno Scudetto per un punto in più. Quindi, vuol dire che quel 10% conta tantissimo. Ciò detto, non ho un giudizio definitivo su Spalletti. In questo momento è secondo con una squadra che vale il secondo posto, così come lo scorso anno è arrivato terzo scalando un paio di posizi0n(c)i(ne), approfittando dell'harakiri di un'Inter indegna e tecnicamente molto peggiore della Roma e di una Fiorentina che c'entrava nei primi 3 posti quanto le aragoste a colazione. E in tutto questo, un'eliminazione nel preliminare molto peggiore della nostra. Voglio dire, non mi pare stia facendo nulla di miracoloso. Se devo dire due cose miracolose che ha fatto, direi l'umiliazione inferta al Villareal a casa loro (non me l'aspettavo davvero) e il percorso netto casalingo in campionato. Ma, appunto, parliamo di "cose interlocutorie". Finché non vince, per me è uno che sta facendo né più né meno che quello che deve fare con la rosa che ha.

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Su Spalletti (a proposito, sgradevole ieri chiamandoci sempre "quell'altra squadra" e dicendo che per noi conta solo questa partita, come se non stessimo lottando per un posto in Europa), va detto che ad oggi ha il record di vittorie in campionato dopo 26 giornate: mai nella sua storia la roma ne aveva vinte 19 (ma di là manco se ne sono accorti, non avendo Roma Page...), si erano fermati a 18 nel 30/31, nel 2000/01 con Capello e nel 13/14 con garcia (che però aveva 61 punti, record tutt'ora imbattuto). La curiosità è che la roma ha i punti che aveva la roma scudettata nel 2001 (59), così come la Lazio ha i punti che aveva la Lazio scudettata nel 2000 (50). Insomma, stanno facendo qualcosa di più grande del solito, ed è per questo che arrivo a firmare una loto vittoria nella più "innocua" Coppa Italia, pur di non vederli alzare trofei più nobili come l'EL, in cui - come scrivi tu - hanno impressionato dopo anni di umiliazioni europee e strisce lunghissime di gol subiti

Speriamo di no ovviamente.
Volendo giocare sul confronto possiamo dire che Nedved di stagioni alla Nainggolan ne ha messe in fila almeno dieci. Praticamente tutta la sua esperienza in Italia, tranne l'opaca stagione 98-99 -impreziosita però da un gol storico- e i primi mesi alla Juventus.

Non dimenticherei Vidal tra i tuttocampisti più efficaci degli ultimi anni. Chi invece ha deluso un po' è proprio l'erede designato dallo stesso Nedved: Marek Hamsik, ottimo per doti tecniche e atletiche, ma terribilmente carente in ferocia e personalità.