Derby

est1900, 27/02/2017 11.30:

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Una gara secca avrebbe potuto non dico equilbrare i pronostici ma quasi, coi 180' è durissima.
Anche se direi di ragionare intanto su questi primi 90', poi ad Aprile beato chi c'ha un occhio.

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Ma appunto! Paradossalmente adesso i 180' mi paiono una benedizione, rispetto ai 90', perché dipendesse solo da questi 90' mi andrei a nascondere in Val d'Aosta. L'unica speranza è ricevere benedizione e miracolo in questi 90' e sperare che nei prossimi 90' siano cambiati il più possibile a nostro favore gli scenari

Che poi a proposito di Lazio-Napoli, il mio vero problema da qualche anno è un altro, e adesso ve lo dico ma non so se farlo uscire quando arriverà il drammatico momento (per me ): il Napoli sta per scavalcare la Lazio nella classifica eterna della Serie A. Non subito, ma succederà presto con questo trend. Dal 1929 a oggi, noi abbiamo fatto 3.474 punti e siamo sesti, loro hanno scavalcato il Torino e ora sono settimi con 3.447: sono 27 punti in meno, ma noi abbiamo anche 154 partite giocate più di loro. Seguendo il trend degli ultimi anni potrebbero bastare anche 2 anni per stare sopra di noi. Dal 2004 a oggi il divario a nostro favore è di soli 57 punti, pur avendo noi giocato 3 campionati e 114 partite in più, ed è frutto di una loro media punti/campionato di 64.1 contro i 53.7 nostri

ℬaruch, 27/02/2017 11.42:

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Ma appunto! Paradossalmente adesso i 180' mi paiono una benedizione, rispetto ai 90', perché dipendesse solo da questi 90' mi andrei a nascondere in Val d'Aosta. L'unica speranza è ricevere benedizione e miracolo in questi 90' e sperare che nei prossimi 90' siano cambiati il più possibile a nostro favore gli scenari

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No, aspetta. 
Io credo che anche ad Aprile la Roma sarà ad un livello alto. Non so con quante competizioni ancora raggiungibili ma di certo non avranno sbracato.
Per questo credo che dimezzare il rischio sia più conveniente (ossia è più probabile che si riesca da sfavoriti fare risultato una volta che due).

Sul Napoli: a me piace molto Sarri e credo che stia facendo un buonissimo lavoro, però se non alzerà neanche una Coppa Italia il suo calcio unico e irripetibile varrà, nella storia del calcio italiano, quanto quello di Zeman. Anzi, arrivo a dire che le punte toccate da Zeman il Napoli di Sarri non le ha manco sfiorate, e mi riferisco ai 4-0 al Milan degli Invincibili o alla Juve futura campione d'Europa.

Sul derby: mi convince più la formazione di Cuchillo rispetto a quella di Baruch. Keita e FA sono due stronzi, ma là davanti quelli abbiamo. Si può pensare di tenerne fuori uno, non due. Senza di loro scomparirebbe l'unica parvenza di gioco del calcio dalla cintola in su. E non sono d'accordo con Baruch (tra stadio, Napoli e derby abbiamo fatto un inedito quadriplete!) neanche sul vantaggio della doppia sfida. Pur con i tre assenti, darei qualunque cosa per potermela giocare in soli 90 minuti. Durante i quali puoi sempre sculare, la storia del calcio è piena di esempi. Sculare su 180 è molto, molto, molto più complicato...

Tra l'altro, in un doppio confronto nel quale si parte nettamente sfavoriti, è meglio giocare l'andata in casa per poter sfruttare il fattore campo e tenere in bilico la qualificazione. Sempre, tranne che in un derby però. Perché il fattore campo è annullato e rischi l'elimininazione già dopo i primi novanta minuti. Immaginate un 3-1 per loro. Se lo subisci fuori casa ti rimane un briciolo di folle speranza, ma se lo becchi in casa il ritorno si gioca con porchettata e bancarelle in curva sud.

Comunque ce ne fanno due all'andata e due al ritorno e il problema non si pone.

Mark Lenders (ML), 27/02/2017 13.31:

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E non sono d'accordo con Baruch (tra stadio, Napoli e derby abbiamo fatto un inedito quadriplete!) neanche sul vantaggio della doppia sfida.

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In realtà credo che l'unico vero disaccordo sia sulla formazione per il derby. Io l'ho cambiata ogni giorno, ma oggi mi sento ancora quella di ieri, con la fase difensiva osssessiva e la fase offensiva lasciata a Immobile con gli inserimenti dei centrocampisti (Sms, Parolo e al limite Murgia) e qualche salita dei tornanti, almeno per i primi 60'. Anche se so bene che non sarà lei, non potrebbe essere lei. Sulla doppia sfida la mia è una posizione di paura: chiaro che in generale 180' siano peggio di 90', se giochi contro una squadra più forte, ma essendo al momento una partita ingiocabile, il mio patetico appiglio sono proprio i 90' del ritorno, in due sensi: 1) che loro si risparmino ora in quell'ottica, magari con più di 2 impercettibili cambi di formazione; 2) che tra un mese la fatica, gli infortuni, e qualsiasi altra cosa possa intervenire, abbia almeno parzialmente riequilibrato le distanze tra le squadre. Sullo stadio non c'è disaccordo, sono pronto a portare il cemento in schiena e deturpare qualsiasi forma di flora e fauna mi si pari davanti qualora ci saranno i margini per averlo, così come tu sai che il pericolo che abbiamo in casa è grosso anche più di quello che c'è fuori. Sul Napoli pure siamo lì, e il paragone con Zeman - pur con tutte le differenze di sistema di gioco - mi pare azzeccato anche per tutto il romanzo che Sarri porta con sé (la conoscete la pagina "Sarrismo Gioia e Rivoluzione"?). La differenza, semmai, è sul giudizio della Lazio in relazione al Napoli, ma anche lì ti avevo letto più vicino al mio pensiero negli ultimi tempi, e cioè che pensare di misurarci con loro era fuori luogo, sulla carta

io credo che vedremo anderson esterno sinistro del centrocampo a cinque.
Forse bastos per Hoedt, con de Vrij centrale.

Marchetti
Bastos De Vrij Wallace
Basta Milinkovic Biglia Parolo Anderson
Keita Immobile

Pure io credo che Parolo sia fondamentale a sinistra.
Firmo per un 1-0 per loro.

Firmare una sconfitta?

Per la formazione eviterei lentoni e facce tristi:

Marchetti (ma non sono troppo sicuro)

Bastos DV Wallace

Basta SMS Biglia Parolo Lukaku

Immobile Keita

che senso ha firmare per perdere? che cambia fra 1-0 e 5-0? per noi la partita fondamentale è questa, la roma ha il napoli 3 giorni dopo.
se vogliamo giocarcela, questa è proprio la partita in cui la sconfitta va evitata a tutti i costi.

Perdere 1 a 0 in casa è il miglior risultato tra i peggiori, in attesa del ritorno.
E in questo momento tra mi è loro c'è un abisso...quindi mi accontento.

ReflexBlue74, 27/02/2017 08.30:

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Obiettivo dei prossimi tre derby: evitare il poker

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Solo questo, e sinceramente firmerei perché andasse così.
Motivi di tanto pessimismo?

1) La sterilità offensiva, dovuta principalmente alla mancanza di organizzazione: fatichiamo a tirare in porta giocando bene e contro avversari deboli, figuriamoci in una situazione più impegnativa

2) L'abisso fra i due allenatori, anche nella lettura della gara

3) L'abisso in termini di approccio mentale alla partita: possono lavare l'onta del 1997/'98, ne sono consapevoli e ci proveranno

E pensare che, senza i fattori di cui sopra, sarebbero favoriti ma non certo ingiocabili.

Er Matador, 28/02/2017 02.54:

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Solo questo, e sinceramente firmerei perché andasse così.
Motivi di tanto pessimismo?

1) La sterilità offensiva, dovuta principalmente alla mancanza di organizzazione: fatichiamo a tirare in porta giocando bene e contro avversari deboli, figuriamoci in una situazione più impegnativa

2) L'abisso fra i due allenatori, anche nella lettura della gara

3) L'abisso in termini di approccio mentale alla partita: possono lavare l'onta del 1997/'98, ne sono consapevoli e ci proveranno

E pensare che, senza i fattori di cui sopra, sarebbero favoriti ma non certo ingiocabili.

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Dell'abisso tra le rose possiamo dire mezza parola o Parolo vale quanto Nainggolan?

non lo vale ovviamente. ma io sono d'accordo che questa storia dell'abisso tecnico è un'esagerazione.
hanno trovato un assetto ottimo e in questo momento sono sicuramente piu forti, ma non è certo il momento peggiore in cui abbiamo affrontato un derby in passato, e non c'era questo disfattismo.
siamo anche noi una buona squadra e il risultato è meno scontato di quanto lo fate sembrare. chiaro che non possiamo giocare come con l'udinese.

Drenai71, 28/02/2017 11.38:

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non lo vale ovviamente. ma io sono d'accordo che questa storia dell'abisso tecnico è un'esagerazione.

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Ah be', se leggi la classifica è vero. Nove punti non sono un abisso. Io ho solo copiato il termine dal post del Matador. Chiamiamolo "gap", mi pare più corretto.
Lasciando da parte le società, dalla cui disponibilità economica tutto discende, secondo te (secondo voi) questo "gap" è:

A - in panchina: ad allenatori invertiti sarebbe quasi annullato;
B - sia in panchina che in campo, più o meno nella stessa misura;
C - in campo: ad allenatori invertiti avremmo più o meno la stessa classifica.


Rispondo io per primo e tutto sommato dico B. Non sono mai andato pazzo per Spalletti, che in vita sua (per ora) ha allenato Roma e Zenit, quindi non merita assolutamente di essere menzionato tra i grandi allenatori italiani (per intenderci: Lippi, Capello, Ancelotti, Conte, ma io ci metto lo stesso Mancini), però è chiaro che rispetto a uno che fino all'anno scorso allenava in Primavera il confronto è impari. Sarebbe più onesto paragonare Inzaghino al primo Spalletti, e lì forse l'esito del confronto sarebbe molto meno scontato. Dopodiché, detto che anche per me Spalletti > Inzaghi, penso anche che ad allenatori invertiti avremmo più o meno la stessa classifica. Penso cioè che la maggior qualità della rosa della Roma faccia al differenza rispetto alla Lazio più della maggior qualità di Spalletti rispetto a Inzaghi.
Pioli, che i critici di Simone sembrano rimpiangere manco fosse Cruijff, è stato tritato dalla Roma di Spalletti anche più di quanto lo sia stato Inzaghi con la sua Lazietta, che in campionato ha perso in modo meno netto di un'Inter con molta più qualità di noi. Se io volessi esagerare farei dell'ironia sui mirabolanti schemi offensivi del boyscout che stranamente nulla hanno potuto, ma in realtà penso semplicemente che domenica sera abbia vinto la squadra più forte. E che con Pioli sulla panchina della Roma e Spalletti su quella dell'Inter sarebbe finita probabilmente nello stesso modo.

sì, il gap è almomento soprattutto in campo. anzi secondo me manco è tecnico, è soprattutto fisico. loro hanno piu muscoli, sono piu "adulti".
un pò tutte le grandi squadre in questo momento storico a dire la verità sono così. una volta avevano i campioni (nel senso di quelli coi piedi migliori) oggi la grossa differenza è che hanno giocatori che hanno sia i piedi che il fisico. mentre le altre hanno l'uno o l'altro.

Piccola postilla: penso che con Spalletti la Lazio giocherebbe meglio e avrebbe qualche (non molte, qualche) chance in più contro le squadre più forti, ma penso anche che tirando un po' più avanti la famosa coperta corta non avrebbe avuto lo stesso score con le mediopiccole e che quindi non avrebbe 50 punti a questo punto della stagione.

Mark Lenders (ML), 28/02/2017 12.14:

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Ah be', se leggi la classifica è vero. Nove punti non sono un abisso. Io ho solo copiato il termine dal post del Matador. Chiamiamolo "gap", mi pare più corretto.
Lasciando da parte le società, dalla cui disponibilità economica tutto discende, secondo te (secondo voi) questo "gap" è:

A - in panchina: ad allenatori invertiti sarebbe quasi annullato;
B - sia in panchina che in campo, più o meno nella stessa misura;
C - in campo: ad allenatori invertiti avremmo più o meno la stessa classifica.

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Ti stavo rispondendo esattamente in questi termini, quindi domanda assai funzionale al dibattito.
Voto decisamente A, a partire dalla tua domanda retorica su Parolo e Nainggolan: ebbene, quando è arrivato alla xxxx il belga era inferiore al nostro.
Meno ordinato tatticamente, meno accettabile coi piedi, meno incisivo negli inserimenti offensivi.
Quando divenne titolare come sostituto di Strootman, di lui si notava soprattutto l'atassia tattica rispetto a un fine geometra come l'olandese.
Niente da dire sulla generosità - dote innegabile, al di là della merda umana e sportiva con cui è stato plasmato - ma il cuo contributo era quello di un "faso tuto mi" di provincia: dispersivo e specialista nella corsa a vuoto, finiva spesso per sovrapporsi indebitamente a zone e competenze dei compagni.
Un grande contributo di quantità, ma per l'equilibrio e la compattezza del reparto un mezzo sabotatore.
Purtroppo per noi, lì ha incontrato quello che più difficilmente si trova dalle nostre parti: allenatori in grado di costruire il giocatore, aumentandone il valore come patrimonio tecnico e finanziario.
Prima gli si è insegnato a muoversi con riferimenti meno vaghi, razionalizzando e rendendo più fruibili per la squadra i suoi movimenti.
Poi homportamenti si è accorto che gli serviva qualcosa in avanti e ne ha coltivato le doti da metacampo in su: risultato, e l'accostamento mi costa parecchio, il giocatore più simile a Nedvěd nel dopo Nedvěd.
Prendiamo a tale proposito il secondo gol di San Siro, che ci riproporranno anche durante l'Angelus ignorando come sia partito da un evidente fallo dell'assassino.
A rendere mortifero quel coast to coast, aprendo fisicamente la luce della porta alla conclusione da fuori, è il movimento senza palla di Salah che porta via l'uomo: vogliamo raccontarci che l'egiziano ha nel proprio DNA l'altruismo e la razionalità tattica? Lavoro, tanto e ottimo lavoro anche in quel caso.
Per completare il concetto, proviamo a immaginare la xxxx "allenata" (Iddio volesse) da Inzaghi:

- Manolàs sarebbe sempre Manolàs, perché è l'unico top player in proprio nel loro organico

- Florenzi e Bruno Peres costituivano, come scrissi allora e ribadisco, la peggiore coppia di terzini del torneo quanto a movimenti difensivi.
Deve averla pensata così anche Spalletti, che ha aggiunto un centrale e che, quando ancora ricorre alla difesa a quattro, non ha cambiato i singoli ma proprio tipologia di giocatore: prima esterni da difesa a tre arretrati in terza linea; ora centrali difensivi spostati sulla fascia.
Goffamente adattati e dal contributo offensivo perfettibile, ma che hanno restituito un minimo di equilibrio tattico e inciso sulla statistica - incompatibile con l'alta classifica, nella prima parte della stagione - relativa ai gol subiti.
Inzaghi sarebbe forse arrivato al cambio di modulo, ma non al cambio di canovaccio e assortimento interno al modulo: concetto che non sembra esistere nella sua idea di calcio

- Lo scemo e l'ostiense non verrebbero gestiti: giocherebbero in quanto senatori, non in ragione delle loro condizioni fisiche

- Nainggolan, come detto, sarebbe rimasto un generico faticatore e picchiatore di centrocampo

- Salah verrebbe servito da fermo e senza movimenti d'insieme, esaltando la sua concezione del calcio come sport individuale

- Perotti non sarebbe mai diventato, come nello scorso girone di ritorno, un elemento fra i più determinanti del campionato, ma sarebbe rimasto un discreto esterno che non sposta nulla: status cui è immediatamente ritornato con l'accantonamento dell'alchimia tattica dalla quale dipendeva il suo plusvalore

- Džeko non avrebbe usufruito del lavoro personalizzato - anche e pesantemente "atletico", credo - che lo ha tolto dal coma tecnico.
E verrebbe sfruttato nelle mansioni e nelle zone di campo più impensabili, non in base alle sue rilevanti ma limitate caratteristiche

In sostanza: sarebbero al massimo da EL, e con un valore della rosa pari a una frazione di quello attuale.
Persino la Lazio di Inzaghi se la giocherebbe con loro: come dire che, con un allenatore normale, saremmo superiori.
Mentre con uno bravo, in grado di lavorare come ha fatto Spalletti da quelle parti, gli cacheremmo direttamente in testa.
E sia chiaro che non considero il cazzone di Certaldo un genio della panchina o un tecnico di prima fascia: ma un allenatore vero e capace, quello sì.

Ultima cosa: la situazione attuale dipende certamente dalla banga, da arbitri e media, da una situazione creata a tavolino, da una mobilitazione complessiva che li mette sul podio, insieme ai Mielke e ai Ceauşescu, quanto a statalismo deviato applicato al calcio.
Ma dipende anche, e la cosa è evidente nelle rispettive scelte per la panchina, da un altro fattore.
E cioè che loro - sia pure in una forma paranoide e dissociata dalla realtà, oltre che criminosamente antisportiva - hanno sangue nelle vene, fame, rabbia, feroce determinazione nell'andare oltre i propri limiti: nonché un riferimento costante come l'umiliazione metodica del rivale cittadino.
Se penso a come ci siamo ridotti sotto questo profilo, non riesco neppure più a disprezzarli.

Va be', quindi l'80% delle nostre disgrazie dipende da Inzaghi: visto che non credo che resterà sulla panchina della Lazio per più di 4/16 mesi possiamo dire che il futuro ci arride, cragnottianamente parlando.
Comunque, tornando in topic e premesso che ovviamente dal tuo punto di vista manca tutto un lavoro di addestramento lungo sette mesi (ossia da agosto a oggi), a livello di scelta di uomini come la giocheresti domani? Con che modulo, con che giocatori?
Chiedo perché è sempre molto facile dire DOPO che tutto è stato sbagliato. Mi piacerebbe sapere PRIMA se c'è qualcosa che dovremmo fare: magari Inzaghi ci legge, vai a sapere...

Mark Lenders (ML), 28/02/2017 13.18:

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Benissimo, procediamo allora per sillogismi aristotelici.

- Tra Roma e Lazio non c'è un abisso (9 punti non sono un abisso).
- Tra Spalletti e Inzaghi c'è un abisso.

- Quindi tra la rosa della Lazio e la rosa della Roma non solo non c'è un abisso ma sono quasi uguali.

- Quindi tra Lotito che per mantenerla spende 55 milioni all'anno di stipendi (fonte Gazzetta) e Pallotta che ne spende 92 (fonte Gazzetta) c'è un abisso di competenza a favore del primo.

Sei disposto a sottoscrivere?

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In parte, perché mancano alcune precisazioni:

1) le rose, lo confermo, sono quasi uguali in potenza: diventano distanti - anche se non in maniera abissale - nel momento in cui un allenatore cambia di segno il valore effettivo di molti singoli che gli vengono affidati, mentre l'altro non è in grado di provarci e viene scelto per quello.
Distanza che viene poi acuita dalle politiche societarie: se un sodalizio minaccia il Sacco di Roma in caso di mancata vittoria, mentre l'altro manda tutti gli input possibili nel segno del tirare a campare, ovvio che l'approccio mentale e l'atteggiamento in campo ne risentano.
E tanto basta perché rose in potenza assai vicine producano uno spettacolo come quello del derby d'andata

2) Che Lotito sia un dirigente capace nonché un genio della contabilità rispetto a Pallotta, e non solo perché non può permettersi certi sprechi, è indubbio: seguendo il tuo ragionamento, c'è un però.
Abbiamo stabilito - all'interno del sillogismo, intendo - che l'allenatore incide in misura determinante, più dell'organico e della sua qualità sulla carta.
Eppure Lotito rinuncia a competere su questo fronte, assai più abbordabile sul piano economico rispetto all'acquisizione di calciatori e nel quale le gerarchie sono meno cristallizzate.
Ecco, questa non mi sembra una grande intuizione, tantomeno sul piano contabile.
E con questo non gli sto attribuendo incapacità, sia chiaro: semplicemente non vuole

Mark Lenders (ML), 28/02/2017 13.18:

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Va be', quindi l'80% delle nostre disgrazie dipende da Inzaghi: visto che non credo che resterà sulla panchina della Lazio per più di 4/16 mesi possiamo dire che il futuro ci arride, cragnottianamente parlando.

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Non credo proprio: perché dopo un Inzaghi ne arriverà un altro.
L'attuale conduzione tecnica si dimostra di livello eccezionalmente basso sotto alcuni profili, organizzazione offensiva in testa: ma la filosofia di Lotito per la panchina la conosciamo, quindi non aspettiamoci miglioramenti determinanti.

Mark Lenders (ML), 28/02/2017 13.18:

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Comunque, tornando in topic e premesso che ovviamente dal tuo punto di vista manca tutto un lavoro di addestramento lungo sette mesi (ossia da agosto a oggi), a livello di scelta di uomini come la giocheresti domani? Con che modulo, con che giocatori?

Chiedo perché è sempre molto facile dire DOPO che tutto è stato sbagliato. Mi piacerebbe sapere PRIMA se c'è qualcosa che dovremmo fare: magari Inzaghi ci legge, vai a sapere...

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Sul modulo, mi associo al plebiscito per il 3-5-2.
Giocare a quattro con Lukaku contro Salah è una barzelletta di dubbio gusto, e il 3-4-3 mi sembra ancora meno rodato rispetto ad altre soluzioni.

Per gli uomini, il dubbio amletico riguarda SMS: il più adatto per mantenere fisicità a metacampo; il meno adatto, dato il passo, per giocare sulle ripartenze; una fra le pochissime carte a disposizione per un cambio che spacca la partita.
Alla fine lo schiererei vicino a Immobile, per aprirgli corridoi nei quali attaccare in velocità: e magari per intercettare e tenere lì qualche pallone sui lanci lunghi, nei momenti in cui non riuscissimo a fare di meglio.
FA, a dispetto di una condizione catastrofica, esterno a centrocampo: è un ruolo che lo tonifica sul piano delle motivazioni (una delle non moltissime felici intuizioni di Inzaghi, va detto), e metterebbe un minimo di pressione su quella fascia.
E in ogni caso Basta non è un atleta in attività, non per partite del genere, quindi non costituisce una possibile alternativa.
Parolo sul centro-sinistra per garantire maggiore copertura, Murgia un po' sacrificato sull'altro versante, ma per ripartire di rimessa ci vuole uno che verticalizza.
Dietro Hoedt in mezzo a costruire, e maggiormente riparato dai confronti diretti, coi due più competitivi nell'uno contro uno difensivo (de Vrij e Bastos) sugli esterni: Wallace dopo il derby d'andata non lo rischierei.
In porta fiducia a Strakosha, anche perché di portieri non ne abbiamo altri.

Per l'atteggiamento tattico, farei rifermento alla gara di San Siro che ci ha portati in semifinale: distanze ridottissime fra le due linee basse, per concedere il meno possibile l'uno contro uno secco e presidiare il perimetro dalle conclusioni da fuori.
Quindi lancioni su SMS o verticalizzazioni su Immobile a seconda dei casi, con FA e Parolo primi - se non unici - candidati a rimpolpare la manovra offensiva con gli inserimenti.
Biglia e Murgia adeguatamente catechizzati per proporsi quando il pallone scotta, evitando passaggi sbagliati potenzialmente decisivi.

Per l'atteggiamento mentale... bisognava pensarci prima.
Direi: partire piano, giocare semplice conquistando palloni su palloni, cercare di non subire troppo la partita.
Occhio alle provocazioni, soprattutto arbitrali.
Se il risultato si mette male, dritti su tibie e legamenti.

Quindi:

Strakosha
de Vrij Hoedt Bastos
FA Murgia Biglia Parolo Lukaku
                        SMS
Immobile